[主持人]
各位網友大家好！歡迎繼續收看新華網2016全國兩會特別訪談。說起醫患關系，不管是在哪一年的兩會中，還是在日常生活中，都是大家非常關注的熱點話題。用法律思維、用法律的方法來解決醫患關系更是大家期待看到的。今天我們邀請到全國政協委員、北京醫院黨委書記兼副院長王建業,一起與大家討論這個話題。同時，我們還特別邀請到法律方面的專家，高法審判委員會專職委員第二巡回法庭庭長二級大法官胡云騰。歡迎二位嘉賓，首先請二位跟網友朋友打個招呼。[ 2016-03-11 13:37 ]
[王建業]
大家好！[ 2016-03-11 13:39 ]
[胡云騰]
各位網友，大家好！[ 2016-03-11 13:38 ]
[主持人]
歡迎二位嘉賓。剛剛說到醫患關系是大家關注的熱點。我們就先從看病難說起。現在大家普遍的觀點和感覺就是看病難、看病貴。從看病的頭一步的“難”就是掛號，大家感覺掛不上，尤其是到了北上廣大醫院，想看好大夫就掛不上號。為什么看病這么難？我國的醫療資源情況究竟如何？[ 2016-03-11 13:40 ]
[王建業]
所謂“看病難”，我個人認為是相對的。就掛號而言，大醫院的緊俏專家還是少數，多數看病還是可以的，掛號也不是難到那個程度。從簡單的原因來講，病人都喜歡找知名的專家。不一定是大病，也不一定是難病，凡是有這方面的問題，有病就喜歡找知名專家，這是出于信任的問題。這樣就比較集中在某一部分醫院的某一部分專家。[ 2016-03-11 13:41 ]
[王建業]
從深層次的原因來講，主要是我們國家資源的問題。所謂醫療資源的夠還是不夠，應該說資源是夠的，或者說基本能夠滿足患者需求的。最主要的問題是資源分配不均衡。比如東西部的差別、城市和農村的差別，這是最主要的問題。這幾年的改革主要是強基層、保基本，對鄉鎮衛生院的建設、對一百所衛生院的建設，對基層醫院已經有所加強。[ 2016-03-11 13:43 ]
[主持人]
您覺得看病難只是相對的。其實醫療問題不管是在兩會期間，還是在平時日常生活中都是大家特別關注的問題。在今年兩會上，依然是代表、委員們熱議的話題。有不少關于“互聯網+醫療”的建議或提案、議案。也有人疑惑是不是所有行業都適用于“互聯網+”。有的觀點認為在醫療領域，互聯網很難解決您剛剛說的資源稀缺、資源不平衡這樣的本質問題。一部分人方便了，可能另外一部分反而更加掛不上號，您怎么看待這個問題？[ 2016-03-11 13:43 ]
[王建業]
“互聯網+醫療”能夠部分的緩解這個問題。比如網上預約，有些專家可以進行網上咨詢，能解決一部分問題。但是，從本質上、從根本上是不可能解決的。比如掛號，可以網上預約。但是，大部分病人是老年人，有相當多的老年人不會操作。在我們醫院，除了網上預約以外，現在還開設了電話預約掛號，解決一部分老年人不會上網的問題。另外，網上醫療多數也是帶有咨詢性質的，或者是經過一段時間治療，需要反映治療的療效，與醫生溝通用藥以后的反應，這種情況可以進行網上治療。因為我們面對的是人，一定要醫生親自檢查。另外，人是有思想的，要通過充分的語言交流進行溝通。醫患之間首先是要建立信任，網上是很難建立信任的，還是需要面對面的進行溝通。[ 2016-03-11 13:46 ]
[主持人]
沒錯。您剛剛說的，我特別認同，不光是老年人，還有很多文化水平較低的來自偏遠地區、貧困地區的人們確實不會使用網絡。[ 2016-03-11 13:47 ]
[王建業]
不會。我們醫院的老年病人多，很多人都反映不會網上預約，確實有這個問題。[ 2016-03-11 13:47 ]
[主持人]
剛才咱們大概聊了一下看病難的問題，王院長認為是相對比較難，也提出了現在正在實行的辦法。看病難是咱們現在熱議的一個方面，另外一個方面就是關于醫患關系。曾經有一度醫患關系非常緊張，也常常在媒體上看到相關事件。從醫院的角度來看，最常見、最麻煩的是哪些問題？[ 2016-03-11 13:48 ]
[王建業]
我們有一個統計，從醫院近幾年的醫療糾紛的統計分析來看，以及前段時間廣東省南方醫科大學對500多所各級醫院的醫療糾紛進行調查以后進行分析，基本上是差不多的情況。真正由于醫生的責任和過失引起的糾紛不到20%，由于醫院的技術問題引起的過失或者是醫療事故不到15%。[ 2016-03-11 13:51 ]
[王建業]
剩下的問題，第一就是互相信任的問題，沒有充分溝通。第二是病人和家屬的期望值非常高。但是，醫學受到科學發展的限制，人類對人體的認識還遠遠不足，醫療的療效和病人期望值的差距太大。因為病人認為到了醫院以后，醫生就可以手到病除，實際上是不可能的，所以存在認識差距的問題。第三是我國的醫保政策和費用的問題，有一部分問題是費用引起的，病人認為花多了醫院認為是必需的，或者醫生認為檢查是需要的。尤其是涉及到病人自費的部分，容易發生問題。以上這些問題就引起了醫療糾紛。[ 2016-03-11 13:51 ]
[王建業]
還有一方面，有沒有醫生本身的問題？有。他的醫德、敬業精神也是很重要的，有時候多跟病人說一句、多溝通一句，問題就可能不會發生。這是從醫院的角度來說存在的問題。[ 2016-03-11 13:52 ]
[王建業]
最難的問題就是醫患糾紛。什么是糾紛？不是醫療事故、不是醫療差錯這樣定性的。醫療糾紛就是患者和家屬認為你有問題，醫生和院方認為自己沒問題，我盡力了，這就是醫療糾紛，雙方之間存在矛盾。患者認為花錢了，就應該治好。醫生認為醫療上只能做到這一步，不成功的比例就是百分之幾十。有的人說，我到商店花了錢就可以買到這個東西，為什么在你這兒花錢，還得不到效果呢？這個問題處理起來比較難。一旦發生糾紛，醫院認為有些情況是沒有辦法避免的，醫院也盡了很大的責任。但是，患者和家屬認為就應該治好。這個問題的處理比較難。[ 2016-03-11 13:54 ]
[主持人]
沒錯，我們也經常在媒體上看到一些事件，確實呈現這樣的特點。胡大法官從法院接觸的醫療糾紛案件來看，呈現什么樣的特點？跟王院長說的是否相同呢？[ 2016-03-11 13:54 ]
[胡云騰]
王院長剛才講的很多數據和情況，我是贊同的。因為司法統計數據也說明了近年來醫患糾紛是高發的糾紛領域，而且這幾年來一直在增長。醫療糾紛主要分為兩種情況，一個是醫療侵權糾紛，這是主要的糾紛種類，一個是醫療服務合同糾紛。從法院司法統計數據來看，醫療糾紛呈增長態勢。如人民法院受理的醫療損害責任糾紛案件，2012年收案16966件，2013年收案18799件， 2014年收案19944件，2015年收案23221件，這個數字還不包括訴訟外調解、和解的案件。另外，與之相關的醫療事故罪、非法行醫罪等，也呈增長之勢。[ 2016-03-11 13:58 ]
[主持人]
在您平時審理的案件中，包括王院長平時遇到的案例來看，這些年的醫患關系是否還出現新的問題，除了數量增多，還有哪些新的變化？[ 2016-03-11 13:58 ]
[胡云騰]
我們也進行了研究，不僅是量多的問題，還有新的特點。一是醫患沖突比較激烈，甚至暴力傾向明顯，暴力傷醫殺醫事件時有發生，危害后果嚴重。二是醫患糾紛引發的醫鬧甚至是職業醫鬧比較突出，嚴重擾亂醫療秩序危害醫院財產和醫護人員人身安全。[ 2016-03-11 13:59 ]
[胡云騰]
三是當事人之間訴求嚴重對立或差異巨大，往往不愿意不善于運用法治的方式解決糾紛維護權利，或者患方漫天要價或者醫方一毛不拔，人民法院息訴罷訪難度增大，甚至引發上訪申訴。四是當事人一方或雙方往往借助網絡或新聞媒體炒作，向主管部門或辦案機關施壓，干擾依法公正處理。[ 2016-03-11 13:59 ]
[胡云騰]
五是當事人之間缺乏相互信任相互理解，患者怕醫生不負責任過度治療濫用醫療措施，醫生怕患者動不動就告狀就索賠，一旦治療效果不佳就會秋后算賬，醫患關系出現了相互猜忌相互詆毀的不正常現象。[ 2016-03-11 14:00 ]
[胡云騰]
另外，據去年的中國醫師協會發布的白皮書披露，13.07%醫生受過身體上的傷害，據統計僅僅有33.9%的醫師對目前的收入表示滿意，有60%、70%的醫生甚至更多的比例不希望自己的子女從醫。這和幾千年來我們國家的中醫和中藥主要靠家族傳承形成了鮮明的對照。其中的原因，值得我們深思。[ 2016-03-11 14:00 ]
[主持人]
這也是每位網友在看病的過程中都能遇到，或者是體會到、聽說、看到過的。王院長在工作中感受到了哪些新的變化？[ 2016-03-11 14:01 ]
[王建業]
我完全同意胡大法官從法院受理案件進行分析得出的結論。從醫院的角度來說，現在患者和家屬的自我維權意識非常強。對于很小的事情，他們都有維權意識。自我保護意識非常強，這也是好事，我們應該尊重這種權利。現在向醫院提出的訴求，除了具體的，比如花錢多了或不應該花錢，很多情況是患者希望從精神損失方面要求進行賠償，這是我們經常遇到的。提交法院以后，我們就不會接觸了。[ 2016-03-11 14:04 ]
[主持人]
說起醫患關系，好像每個人都能從自己切身的角度談出一些情況，誰都有生病的經歷，誰都聽說和看到過，抱怨對每個人來說都是一樣的，也有很多。到底怎么解決，這才是大家非常迫切看到的。胡大法官就建議運用法治思維和法治方法來處理醫患關系，應該怎么理解？到底應該用什么樣的法律去解決？[ 2016-03-11 14:05 ]
[胡云騰]
在全面依法治國的形勢下，法治是治國理政的基本方式。我認為也是處理醫患糾紛的基本方式，這也是國外解決醫患糾紛的基本方式和經驗。現在我們國家關于醫療衛生方面的法律法規、司法解釋、規章，包括王院長他們醫院的管理規范、操作規程都比較完善。我覺得，已經基本上解決了有法可依的問題。以行業調解、訴訟調解、人民調解、行政調解等多元化的糾紛解決機制也比較完善。可供糾紛雙方選擇的糾紛解決方式也已經很多了，所以不需要采用非理性非法治的糾紛解決方式解決訴求。[ 2016-03-11 14:09 ]
[胡云騰]
用法治方式解決醫患糾紛就是要將法律作為判斷是非曲直的標準，作為評判雙方對錯的準則，作為維護當事人正當權利、確定雙方責任的基本依據。對于調解機構和人民法院依照法律作出的調解和判決，應當尊重和認真履行，不能因為沒有滿足自己的要求就鬧訪。[ 2016-03-11 14:10 ]
[主持人]
在目前來說，醫生和患者之間究竟有什么樣的法律權利和義務呢？請胡法官介紹一些具體內容。[ 2016-03-11 14:10 ]
[胡云騰]
法律和相關法規規定的已經相當完善，患者有八項權利、八項義務，只要患者能夠依法行使權利、恪守法律義務，就能避免很多糾紛。比如到醫院以后，患者有獲得基本醫療保健的權利。第二是人格受到尊重的權利。第三是知情同意權。第四是隱私權保護。第五是自主權，有幾種治療方案，患者可以選擇。第六是有拒絕治療的權利。第七是對醫療機構批評建議的權利。第八是因醫療損害請求賠償權。[ 2016-03-11 14:13 ]
[胡云騰]
另外，也需要承擔八項義務：一是向醫院如實的陳述病情；二是遵守醫囑；三是支付費用；四是尊重醫護人員；五是遵守醫院的規定；六是不殃及他人的義務，不要影響別人，不要把自己的病傳染給他人；七是愛護醫院的公共財物；八是接受強制性治療義務。[ 2016-03-11 14:14 ]
[主持人]
我覺得還應該更廣泛地宣傳出去，才能依法遵守。從醫院的角度來說，還需要什么樣的法律來保障？從患者角度來說，又該注意哪些問題來保護自己的權益呢？[ 2016-03-11 14:15 ]
[王建業]
從醫院的角度來講，我們要告知患者有哪些權利和義務。正如剛剛胡大法官介紹的八項權利、八項義務。我們事先都會告知病人。剛剛胡大法官講的治療方案的選擇，病人是有權利選擇的。國家規定的一類傳染病、烈性傳染病是沒辦法選擇的，但一般來說是沒問題的。對于病人要承擔的義務，我們也要讓病人簽字的。除了國家規定的八項義務，有的醫生要承擔教學任務，可能要詢問一下病人，要給學生做做示范。[ 2016-03-11 14:19 ]
[王建業]
入院前有一些病史，告訴病人，他的體液和手術切下的病患標本在不影響的前提下可能會作為科研用，都要告訴病人，病人同意就簽字。比如切下來的腫瘤，除了診斷和指導下一步的治療，有一部分也要用于研究，也是為了人類抵抗疾病，這是從患者的角度來講，入院時專門有患者須知，包括了醫院的規定，實際上就是遵守八項義務。在住院期間，不能隨便抽煙，也不能想回家就回家，這是不行的，需要遵守醫院的規章制度。[ 2016-03-11 14:19 ]
[王建業]
從醫生的角度來講，從當醫生在醫院工作那天起，我們就必須遵守職業道德。另外就是一定要尊重病人的權利，這是必須的。最核心的就是告知，一定要讓病人和家屬知情。另外就是保護好病人的隱私。我做了30多年的醫生，我感覺這兩點是最重要的。一個就是別把病人的病情說出去，另外就是一定要告知病人大概是什么樣的情況，應該準備怎么處理，有的是有選擇的，我們有三套方案，可以手術，可以化療，可以放療，是可以選擇的。可能有些病人通過手術已經沒有機會了，放療也不合適，只有化療一種辦法，我們會告訴病人，知情很重要。這樣也可以大大緩解醫患之間的不信任。我們經常講讓患者和家屬在有條件的情況下共同參與治療方案的制定，實際上就是讓病人選擇，我們可以一起研究，把幾個方案的利弊都告訴病人，大家一起商量，減少糾紛的發生。[ 2016-03-11 14:23 ]
[主持人]
剛才二位在談話中都提到了醫患關系的核心問題就是缺乏信任。您二位也談到了，網友們平時也接觸到了，新聞媒體上也經常見到。但是，信任問題確實太多了，建立在很多事實之上，比如就是有醫生收取紅包。比如看病掛號，不論用什么方法，不管是打電話，還是通過網絡預約、電話預約、到現場就是掛不上。很多問題積少成多，好像醫患之間的矛盾就是多。到底通過什么樣的法治方法可以構建醫患雙方之間的信任感呢？胡法官先說一說？[ 2016-03-11 14:24 ]
[胡云騰]
我主要從患者的角度講一講。剛剛王院長講的已經涉及到一些問題。第一，像我們也都是患者，要了解醫療行業的特點和醫療治療結果的規律，它是有風險的，是不確定的。患者本身也要樹立風險意識，不能讓醫院一家來承擔風險。我們現在起草司法解釋、制定司法政策的重要工作就是要合理公平地分配責任和風險，不能讓醫院和醫生單獨承擔醫療風險，這樣他們的壓力過重，可能就會進行過度治療，不敢創新，最終損害的也是患者的權益。這是第一點。[ 2016-03-11 14:26 ]
[胡云騰]
第二，要遵守醫療秩序，要配合。我覺得患者的配合很重要。我們有親友到醫院住院做手術，患者也要體現出對醫生、醫院的高度信任，不要像防小人一樣的防。你越信任他，醫生就會越輕松，他就越能沒有顧忌、沒有負擔的開展醫療活動。我覺得這一點非常重要。第三，患者也要體諒醫生，醫療不是萬能的，就像法律一樣，并不能解決所有的問題。生老病死是人的規律，也是人之常情，不能覺得任何病都能治好，或者是任何的時機醫生都能把握住。從患者的角度，應該要體諒。第四，一旦發生糾紛，患者要理性對待，按照法律規定依法維權。[ 2016-03-11 14:27 ]
[主持人]
請王院長從醫院的角度講一講。[ 2016-03-11 14:33 ]
[王建業]
胡大法官講的非常嚴謹，很有條理。從我們醫院的角度來講，首先是醫療的特殊性，它是高風險、不可重復的治療。如何增強醫患之間的信任，這是需要雙方共同努力的。從醫生的角度來講，我們一直在教育醫務人員，不光是醫生，包括護士、進行檢查操作的技術員、醫院的所有員工，包括后勤工作人員，對病人要有基本的職業道德。你是做這個行業的，就要有起碼的道德要求。[ 2016-03-11 14:36 ]
[王建業]
另外，我們經常講對待病人要換位思考。如果這個老人是你的父親，你會怎么想？待病人如親人，我們要從這個角度教育醫生。[ 2016-03-11 14:37 ]
[王建業]
第三，要增加病人和醫生的溝通。從患者的角度來講，首先要具備初步的醫療知識。就是剛剛胡大法官講到的問題，醫療技術還是有限的，人類對生命科學的研究、探討的未知數還是很多的，再加上衰老的自然規律，很多情況都是不可逆的。現在有一部分癌癥是攻克不了的，防不勝防。如果早期發現，有機會還可以治療，晚期也就沒有辦法了。能夠讓患者對醫院、醫生的期望值不要那么高，一定要實事求是的評價他的身體狀況和疾病，這樣醫患關系就會比較好解決。[ 2016-03-11 14:39 ]
[王建業]
通過我個人做醫生也有一點體會，我們面對的是人，醫學雖然屬于自然科學的范疇，特別是臨床醫學，實際上它帶有社會學的屬性。因為要很了解病人的心理狀況，病人有不同的教育背景、不同的經濟收入、社會地位不一樣，他的需求、想法、知識層次不一樣，情況也是有所不同的。所以醫生一定要了解病人的需求。[ 2016-03-11 14:40 ]
[主持人]
需要多溝通。[ 2016-03-11 14:40 ]
[王建業]
確實是。[ 2016-03-11 14:42 ]
[胡云騰]
醫王孫思邈說過一段話，意思是不論年老、年幼、不論有錢沒錢，不論什么地位，一律平等，這就很重要。[ 2016-03-11 14:42 ]
[主持人]
醫院和人民法院為了構建和諧的醫患關系還做了哪些工作？下一步還將有哪些更好的辦法呢？[ 2016-03-11 14:44 ]
[胡云騰]
最高法院對醫療糾紛案件的公正審判高度重視，通過制定司法政策、司法解釋、發布典型和指導案例、與醫療主管部門加強溝通協調等方式，指導下級法院做好相關案件的審判工作。通過對相關案件的審理，依法保障醫務人員、患者的合法權益，維護良好醫療秩序，促進和諧醫患關系構建。[ 2016-03-11 14:44 ]
[胡云騰]
一是發布兩批涉醫犯罪典型案例。2014年發布的第一批涉醫犯罪典型案例有王英生故意殺人案、王運生故意殺人案、劉曉東故意傷害案、卞井奎等尋釁滋事案。2015年發布的第二批涉醫犯罪典型案例有連恩青故意殺人案、王敏尋釁滋事案、陳金泉等聚眾擾亂社會秩序案、趙君堂等聚眾擾亂社會秩序案。這些案件都依法受到嚴肅處理。[ 2016-03-11 14:44 ]
[胡云騰]
二是2014年兩高和公安部、司法部、衛計委聯合公布《關于依法懲處涉醫違法犯罪維護正常醫療秩序的意見》。《意見》有三大亮點，一是為司法實踐提供了處罰依據。《意見》規定故意殺害、傷害醫務人員，非法限制人身自由，侮辱恐嚇醫務人員及擾亂醫療秩序等六類典型涉醫違法犯罪行為將受嚴懲，為司法實踐提供處罰依據。二是精準定位劍指職業“醫鬧”。《意見》提出對故意擴大事態、教唆他人實施涉醫違法犯罪行為或借醫療糾紛實施敲詐勒索的“醫鬧”行為，依照治安管理處罰法和刑法有關規定從嚴懲處。三是三道程序化解醫患糾紛。醫療機構設投訴管理部門，第三方調解機制，法院訴訟。[ 2016-03-11 14:45 ]
[胡云騰]
三是制定司法解釋。最高法院已經廣泛征求了各方面的意見，起草了《關于審理醫療損害責任糾紛案件適用法律若干問題的解釋（征求意見稿）》，這個解釋稿，總體思路一是對一些關涉法律規范理解適用的基礎性概念做出解釋，最大限度消除法律適用過程中的前提性障礙。二是對法律規定中的抽象性、原則性條文進行操作性作業，為審判實踐提供明確具體和統一的判斷標準。三是結合審判實踐中突出存在的問題做出明確規定，切實增強法律規定的針對性。從價值取向講，解釋稿尋求四個方面的平衡：第一，要合理分配醫療的風險；第二，要促進醫患雙方建立互相信賴，互相理解的關系；第三，要有利于促進醫學健康發展；第四，要有利于保障患者和社會公眾的合法權益。[ 2016-03-11 14:45 ]
[胡云騰]
這個解釋稿有幾個亮點，比如舉證責任的分配，鑒定問題等都本著公平的原則做了完善和調整。如進一步具體化了鑒定提起的程序、鑒定的主體、鑒定的規程以及鑒定結論的使用等，這對促進涉醫案件司法鑒定的規范化具有重大意義。這個司法解釋現在正在征求全國人大法工委的意見，待各方面的意見都回來后，這個稿子經最高人民法院審判委員會討論通過后即可發布。[ 2016-03-11 14:46 ]
[胡云騰]
四是積極建議立法機關修改法律，推動“醫鬧”入刑。將聚眾擾亂醫療秩序的行為納入聚眾擾亂社會秩序罪中予以打擊，對醫療秩序特別保護。[ 2016-03-11 14:46 ]
[主持人]
非常感謝胡大法官。[ 2016-03-11 14:46 ]
[王建業]
從醫院和醫務人員的角度來講，我們還是希望通過法律的途徑來解決醫療糾紛、醫療過失問題。這樣可以大大減輕醫院和當事人醫生的負擔，讓他們可以更專心地為更多的為患者服務。在國外的情況是一旦醫生出了問題都是由別人來解決。[ 2016-03-11 14:48 ]
[主持人]
是通過第三方解決？[ 2016-03-11 14:48 ]
[王建業]
對。也可以通過他的私人律師處理，他本人是不介入的。我們國內的情況，一旦出現問題，不但醫院要投入很多精力，當事人醫生也要投入很多精力。我個人認為胡大法官講到司法系統制定司法解釋，讓這一類問題的解決有法可依，政府對這方面也是有要求的，我們醫院的醫務人員也是有期盼的，全社會也是有需求的。這樣可以更公正的看待這些問題，更公正地處理這些問題。這樣能夠更加規范和凈化醫療行為。[ 2016-03-11 14:49 ]
[主持人]
構建和諧的醫患關系是系統的復雜的工程，也只能說希望從醫院、法院，甚至包括每一個人、每一位患者，都要共同努力，通過法律的手段來解決矛盾和問題，才能讓就醫環境和社會環境更和諧、更美好。再次感謝二位做客訪談間，也感謝各位網友的關注，本場訪談到此結束，再會！[ 2016-03-11 14:51 ]
