这是2025年11月13日在印度尼西亚东爪哇省布尔沃索诺村拍摄的村公所及周边景象（无人机照片）

文/《环球》杂志记者 叶平凡（发自雅加达）

编辑/胡艳芬

　　印尼是全球最大的群岛国家，拥有1.7万多个岛屿，但由于土地分割破碎等因素，人口分布极度不均。比如，爪哇岛仅占全国陆地面积的6%，却聚集了超过55%的人口（约1.5亿），而占陆地面积超过22%的巴布亚岛，人口仅占全国的1%。因此，从荷兰殖民时期开始，印尼历届政府都有意识地实施人口迁徙计划，以更好开发外岛。

　　佐科政府时期，印尼设有农村、落后地区和人口流动部，负责相关事务。2024年10月20日普拉博沃接任总统后，将该部一分为二，单独设立人口流动部，任命穆罕默德·伊夫提塔赫·苏莱曼为首任部长。

　　伊夫提塔赫出生于1977年，以最优毕业生的身份毕业于印尼军事学院，在印尼国民军服役20年，曾被派往黎巴嫩执行维和任务。后提前从军中退役，投身政界和商界，并于2024年10月加入普拉博沃内阁。2025年10月11日至16日，伊夫提塔赫应中方邀请率团访问中国，走访了上海市和湖北省多地，了解中方在移民安置、乡村建设、科技进步等多个领域的最新进展。近日，伊夫提塔赫接受了《环球》杂志记者专访。

移民工作需要多部门协同

　　《环球》杂志：人口流动部不仅要安置移民，还承担着其他许多职责，这就涉及到各部门之间的密切协调，你如何看待这个问题？

　　伊夫提塔赫：人们常会质疑：为什么人口流动部还要处理其他事务？我从印尼的历史中了解到，自印尼开国总统苏加诺执政以来，人口流动部就一直是个无法独立运作的部门。当时设有一个人口咨询委员会，由人口流动部部长担任主席，成员包括其他部委的首长，涉及公共工程部、工业部、农业部、劳工部、退伍军人事务部、教育部和卫生部等。因此，它是一个综合性的、非常全面的机构。

　　普拉博沃总统打破了各部委之间的藩篱。总统在新政府成立之初率阁员在马格朗军事学院举行了一场务虚会，会议第一天就传达指示，决心改变各部门各自为政的现状。他认为应该全面协作、协同开展一切事务，人口流动部也应如此。

　　人口流动部的任务之一是确保人口分布更均衡。但如果我们只是简单地迁徙、安置人口，却不考虑他们在迁入地是否能享有教育、医疗保健和工作的机会，也不顾当地基础设施是否完备，那会发生什么？他们会回到出发地。

　　我们为此与多个涉及人口流动事务的相关部门，如教育部、卫生部和工业部展开合作，建立了一个跨部门的合作平台，签署了一些谅解备忘录，并达成共识——移民工作不能孤立进行，需要协同增效。

　　《环球》杂志：截至目前，普拉博沃总统领导的政府已运转一年有余。对部门协调和协同增效的进展和成效你如何评价？

　　伊夫提塔赫：非常好。每个部委、机构或部门都非常支持我们。

　　举例来说，我们目前正在丹戎巴农（Tanjung Banon）建造一个移民安置中心。这里将建造504套住房，人口流动部负责建设其中200套，另外304套住房以及码头、冷库等由巴淡自由贸易区管理局负责。此外，加油站和鱼类拍卖场这些建设任务交给海洋渔业部，土地平整工作由公共工程部负责，农业和空间规划部负责提供土地和取得土地证。

　　《环球》杂志：你曾说人口流动部只获拨原部委5%的预算，金额非常有限。你打算如何利用这笔预算来推广试点项目，让移民计划能顺利进行？

　　伊夫提塔赫：一开始是5%，后来增加了。最初增加了25倍，拨款达2.55万亿印尼盾（约合11亿元人民币）。我将人口流动部预算内容转达给总统后，他给予了积极回应，说如果预算还不够，会追加拨款。这说明他认同我们所提方案。但我们最后又退还给国库7770亿印尼盾，因为我们不想浪费预算，部门员工目前也只有492人，实施预算能力有限。但就算这样，预算规模已是原有预算的18倍，说明总统先生非常重视这项工作，而其他大量部委预算被裁减了。

　　当然，我们也要看到，移民安置区的建设项目，资金并不全来自人口流动部。比如我前面提到的丹戎巴农，我们花费了超过2000亿印尼盾，但如果把其他部委的建设项目全加起来，总投资达到5000亿印尼盾。

　　实际上，如今的移民问题不仅关乎人口流动，更关乎一个拥有四大支柱的全新经济区的建设，即教育、医疗、基础设施和就业，可能还要增加其他支柱，比如文化和安全设施。

　　《环球》杂志：部长先生，人口流动部在帮助印尼人民脱贫，通过人口安置促进地区发展等方面做了很多工作，在这一年繁忙的工作之后，你是否也会感到疲惫？

　　伊夫提塔赫：客观上讲，身体确实会疲惫，但又会因为饱满的工作热情而不再感到疲惫。举个例子，前两天我在西芒加莱，有居民向我反映，他们的土地问题20年了还没得到解决，请我帮忙解决。我说，我理解，但这需要时间。我真想每天工作超过24小时，我甚至和人口流动部的员工一起实践过，举办了一场名为“24小时开放日”的活动，真的一天24小时都在工作，结果证明这还不够。我们仍然有很多问题需要解决。

　　我们必须真诚、敞开心扉、接受批评，但不应该被这些负面评价所困扰。我们应积极面对，接受确实存在很多问题这一事实。这一年里，我们发放了约7000份土地所有权证书。其实这些问题早在25年前就出现了，但一直没得到解决。所以，我们只能一步步来，千里之行，始于足下。

　　2026年，我将提议划拨约50万公顷的移民安置用地用于工业生产，并交由国会修改相关法律，不再将这片商业用地分割后分配给当地社区。这样，工业用地将用于生产，从而创造就业机会，让移民进入企业工作，社区则负责管理自己的院落和房屋等生活用地。

2025年11月16日，印度尼西亚人口流动部部长穆罕默德·伊夫提塔赫·苏莱曼（右）在雅加达接受新华社记者专访

一次收获颇丰的中国之行

　　《环球》杂志：你最近对中国进行了一次非常紧凑、高效且成功的访问。这次中国行，哪些地方或方面给你留下最深刻印象，并有所启发？

　　伊夫提塔赫：首先，我要感谢中国政府邀请人口流动部访问中国，了解中国的方方面面。我想说每个地方都给我们留下了非常好的印象。

　　从我的个人感受来说，中国的经验带给我四方面的启示：中国的进步，首先得益于对教育的重视，教育不仅传授知识和技能，还塑造人们的品格；第二，发展经济要因地制宜，没有一个项目能适用于所有人；第三，领导者对问题要持续关注，且指挥链非常清晰，我在与地方官员交谈时，他们表示每周都会检查工作进展情况，脱贫攻坚期间如果未能完成脱贫任务，他们愿意承担后果，甚至做好被解职的准备；第四，也是更重要的一点，要让公众意识到，想摆脱贫困，必须学习和工作。如果这些都能在印尼实现，我相信印尼也能尽快摆脱贫困。

　　我这次访问，重点不限于移民事务，比如我们还去上海参观了中国商飞总部，我认为这非常有价值。最近我访问了印尼的几个偏僻岛屿：恩加诺岛（Enggano）、罗特岛（Rote）和松巴岛（Sumba）。前往这些岛屿非常不方便，没有陆路交通，只能乘船或飞机。最高效的交通工具就是飞机。

　　《环球》杂志：上海之行后，你还访问湖北省，参访了三峡大坝和宜昌，当地在水资源利用、库区移民安置和脱贫致富方面拥有丰富的实践经验，你有哪些收获？

　　伊夫提塔赫：我学到很多：首先，要对地区发展潜力进行评估；其次，要邀请专家参与；第三，加强沟通。三峡工程累计安置移民130万人，这简直是个天文数字。我问过当地居民，他们一开始对实现今天的生活也没有十足信心。但随着政府持续优化方案、采取激励措施，他们最终看到了变化。我也亲眼见证了柑橘种植给当地带来的民生改善。在政府的激励措施下，柑橘产量成倍增长。当地果农现在的收入几乎是中国人均收入的3倍。因此，三峡工程是一个能确保发展惠及所有人的项目。

　　最令我兴奋的是，经过仔细询问，我深入了解了当地的扶贫工作。我以前经常和印尼基础设施与区域发展统筹部长阿古斯讨论这个问题，想向新加坡学习。但很多人质疑，说印尼的贫困率高是因为人口基数大，有2.85亿，而新加坡只有几百万人。那就请看看拥有14亿多人口的中国吧，已经消除了绝对贫困，印尼有什么理由为自己开脱？

　　我们必须创造更多的就业机会。所以，我们不仅把人口流动定义为一个项目，它更是一种理念，就是必须提升人民福祉。迁徙意味着跨越、超越、追求更好。

　　《环球》杂志：你曾前往武汉参观杂交水稻实验室，并说可能会邀请中国技术专家来印尼尝试种植杂交水稻，现在有具体计划吗？

　　伊夫提塔赫：我已经邀请了来自中国的投资者，也联系了中国驻印尼大使馆。中国杂交水稻产量高，能达到11～13吨/公顷。而印尼目前产量只有约8吨/公顷。

　　12月，我可能会邀请中国驻印尼大使访问南巴布亚省的马老奇。那里有一个我们计划开发的粮食生产中心，我希望有具体项目落地。我们的优势主要体现在两方面：首先是土地，其次是移民，也就是人力资源丰富。我们也有三个短板：技术、资金和采购商。我们希望通过与中国和中国商界的良好合作，将双方优势结合起来。

中国经验如何落地印尼

　　《环球》杂志：一些中国朋友说想在印尼推广先进农业技术，但项目落地有困难。你会如何推动中国的先进技术和理念在印尼实施？

　　伊夫提塔赫：两国合作时，通常会面临隔阂或猜忌这些障碍。特别是印尼曾被殖民统治长达350年，所以与外国合作时常常会有疑虑。在我看来，这是一种自卑心理或者说不自信。我感谢国家派我去过大约35个国家，这让我有机会学习并吸收它们的文化，了解他们的观察视角和思维方式。我希望自己成为一座跨文化的桥梁。

　　也是因为这个考虑，我曾向国会和总统表达要设立一个项目协调办公室的想法。这是一个直接由我领导的部门，将为在移民安置区投资的企业提供上门协助——如果它们需要土地许可证，我们会亲自送达由土地登记处负责颁发的证书；在投资许可证方面，我们会将相关文件送至投资部；对于农业许可证，会直接送至农业部门。移民安置区还有采矿业，我们可以协助企业向能源部门申请采矿经营许可证等。这就是我们努力的方向。

　　建立信任并非易事，但时间会证明一切。最重要的是，我们首先要达成共识。我向中国政府、商界及几位投资者都传达了同一个信息：80%的员工必须是印尼本地人，这是硬性要求。任何国家的企业在印尼立业，都必须满足这个条件，因为如果员工是本地人，他们就会和企业成为命运共同体。我们扮演的是商界和社区之间的桥梁角色，也会用预算来培训移民，使他们的能力达到用工标准。

　　《环球》杂志：如你所说，普拉博沃总统非常重视普通民众的福祉，一些计划与中国的扶贫工作很类似。你也亲眼见证了中国的扶贫成就。你觉得中国哪些经验很值得借鉴？

　　伊夫提塔赫：我相信，我们将在印尼人口移民安置区实现消除贫困这一目标。一个重要的战略选择是：在预算有限的情况下，考虑将所有资金分散到154个移民安置区，还是先集中投入几个地区，取得切实成果后再推广至其他地区？打比方说，是在每个移民安置区修建1公里道路，还是先在一个地方修建100公里道路，以显著提升当地的生产效率？

　　哪种选择更好？我个人倾向于后者，先集中资源、重点突破，再推广经验，让那些已得到发展的地区反哺欠发达和贫困地区。比如，北马鲁古省的哈尔马赫拉（Halmahera Utara）岛，以前运一趟椰子需要8小时，现在道路改善了，只需1到2个小时，效率提高了，成本也随之降低。

　　因此，基础设施建设应被视为提高生产力水平的投资，这是我从中国学到的做法和经验——先集中力量发展几个地区进行试点，取得成效后将经验推广复制到其他地方，让先富带动后富。

　　中国消除贫困并非一日之功，花了很长时间，凝聚了多方力量。印尼人口流动部成立才一年，我们现在首先要做的是建立信任。

中国-印尼合作利好两国和世界

　　《环球》杂志：2024年11月普拉博沃总统访问中国期间，两国发表了联合声明。声明中有一段专门提及两国农村和扶贫工作。两国在该领域合作前景如何，与实现“黄金印尼2045”愿景之间有何关系？

　　伊夫提塔赫：实现“黄金印尼2045”的愿景，首先就要消除贫困。对政府来说，要尽可能多地创造就业机会；每个印尼公民，也要努力工作。

　　具体来说，政府要搭建学术界之间的交流桥梁。现在我们已邀请13所印尼顶级院校的2000余名研究人员前往154个移民安置区调研，以发现它们的发展潜力。

　　我最近刚从西邦加雷回来，早在1997年，政府就在当地设置了移民安置区。28年前，西邦加雷还很荒凉，如今从那里到拉布安巴焦旅游景点只有半小时车程，土地也随之大幅升值。所以我们必须让这些移民安置地具有经济价值，提升它们的估值。

　　我们正向学术界介绍这些安置区，评估其经济潜力，再帮助它们寻找投资者。我们还要穿针引线，将大学、商界和当地社区联系起来，由专人来管理，实现安置区的可持续发展。

　　如果我们能实现这些，未来就能创造更多就业机会，让更多安置区移民摆脱贫困。这就是“黄金印尼2045”愿景。

　　在武汉访问华中师范大学时，发生了一件令我印象深刻的事。在互动环节，一位博士生问了我一个很有意思的问题。她问：“部长阁下，您介绍的印尼移民规划与我们（中国人）有什么关系？”

　　我问她，“你喜欢榴莲吗？”她说，“很喜欢。”我告诉她，中国每年消费数百亿元人民币的榴莲，但因为气候原因，土地不能生产，基本依赖进口。所以，来印尼苏拉威西岛吧，这里几乎所有的土地都适合种榴莲。带着资金、技术来，与印尼当地合作，种植世界上最美味的榴莲，然后大家一起享用。这就是一种理念，人口流动能为印尼乃至全世界带来切实的成果和福祉。

　　另一个例子是椰子。瑞幸咖啡有个爆款是椰奶咖啡，中国每年消费40亿颗椰子，但中国每年只能产10亿颗，主产地在海南岛，椰子缺口高达30亿颗。所以，来印尼种椰子吧。

　　最后，我告诉她，人口迁移不仅对印尼，对中国乃至对全世界都会产生巨大影响。

　　印尼的人口迁移计划十分庞大，旅游业尤其能从中受益。我希望中国能帮助巴布亚的人民，那里的贫困率达到两位数。我们将努力通过工业化，创造就业机会，改善当前的状况。

　　《环球》杂志：随着印尼和中国之间的合作日益紧密，越来越多的印尼人对中国有了更客观的认识。你对未来有何期待？

　　伊夫提塔赫：正如我之前所说，印尼和中国合作潜力巨大，而且我相信这是互利共赢的合作。特别是中国为印尼工业化和创造本地就业树立了典范、作出了贡献。只要中国企业继续扎根印尼，为当地民众创造更多就业机会，我相信未来会有更多的印尼人爱上中国。

　　我们还将在多地设立“爱国者校园”，派一些优秀学生到位于移民安置区的校区学习。这样他们每天都能亲身了解当地社区的情况，并不断思考最佳解决方案，这将帮助他们摆脱贫困，得到工作。

　　我们还可以请中国的教授来授课，举办交流会；请中国的硕士研究生来蹲点，促进两国青年之间的交流，他们会分享交流中国怎样处理一些发展中的具体问题，以及印尼该如何学习借鉴；还可以请求中国政府帮助培训移民，提升他们的能力和素质，从而提高他们的生产力。

　　我们还需要更多投资者，希望有更多来自中国的投资对那些能提升印尼劳动者能力的新型经济区进行开发。

　　《环球》杂志：目前印尼政府是否有投资移民经济区的相关激励政策？

　　伊夫提塔赫：当然，我们正在讨论。我已就此事询问过印尼财政部长。我希望一些移民安置区能像经济特区那样发展，我也希望看到相关激励措施出台。以后，我会把这些消息告诉你。